Я думаю, что авто-лут и авто-ассист вредят игре.

[Draigo 13]

06.07.2026 в 16:51, FrozenCat сказал:

Полностью согласен по всем пунктам. Надо только сделать маленькое уточнение.
Что бы меня не забанили, скажу так: Как я понял сообщения админимтроации - половина сервера, а то и больше использовала макросы. И если бы их всех банили, то онлйн был бы в половину меньше. Теперь мои домыслы:  то что их все-таки не банили означает, что администрация понимает, что эти люди без макросов не играли бы ту вовсе.
Теперь давай развернем этот тезис: половине онлайна гринд неприемлем.
Вопрос. Что будем делать? Введешь гринд в обязаловку - свалит половина сервера. Или ввести цикломакросы, свалил ли от этого кто-то? Если свалит, то не половина сервера. Выбор очевиден.

 

 Когда то так и было. Сейчас это, скажем так, стереотипное представление -  половина сервера считает иначе и использует мышемакрос. Игровая индустрия давно свалила от гринда как образующей активности. Упадок LA2 как раз именно от того, что основной массе игроков гринд - не интересен.

А теперь представь если бы мышки были абсолютно легальны, разрешены,  и все бы на них стояли - был бы шмот, адена, и персонажи настолько ценны на этом проекте? Был бы тут онлайн вообще?
Я вот что-то сильно сомневаюсь. Вспомним сервер  Luna и дрочильни с автобоем. Почему же все эти люди которые не любят гринд не идут на х1200 или в китайские гачи с автобоем? Че они в линейке-то забыли?
Это типа как люди приходят на футбольное поле и такие - а я мячик пинать не люблю, это рутина какая-то.
Изначальный оглушительный успех Луча был вызван тем что происходило на преальфе. Чистая, честная линейка, в которой "самых хитрых" наказывали.
И да, не стоит путать макрос и мышку-кликер, это разные вещи. Если человек сидит и жмет кнопку F8 смотря сериал на втором мониторе - можно это назвать автоматизацией геймплея?
А брать всем вместе асист по мейн асистеру - это автоматизация геймплея? Ну, технически, да, в некотором роде, верно? Мб просто вообще функционал макросов надо как-то пересмотреть было?

Была установлена определенная барьерная отметка, как у нас любят говорит, "красная черта" - кликер запрещен. А теперь его по сути просто всем раздают, сдавшись с ними бороться.

А вот как добиться того чтобы кликер перестал работать не  только на административном уровне, но и технически?
На мой взгляд, решение очевидное - выпилить к чертям \assist и дело с концом.
Нормальные игроки просто переучатся играть и будут брать таргеты по меткам ручками (важно, выпилить команду автоматического взятия таргета по метке с токена, иначе хрюшки с кликерами будут это абузить.).

Когда я это предложение излагал в чате луча до старта преальфа (просто предложение, в теории!) , меня облили всем возможным поносом как будто я покусился на что-то святое, который очевидно нарушал правила чата (но почему-то никто не получил бана), а потом я еще как вишенку на тортике еще и сам РО получил. Видимо, кто-то из модеров был фанат нахрюка на кликере, я хз. Непопулярное это мнение короче :)

Изменено 1 час назад пользователем Draigo

[FrozenCat 48]

On 7/6/2026 at 7:04 PM, Draigo said:

А вот как добиться того чтобы кликер перестал работать не  только на административном уровне, но и технически?
На мой взгляд, решение очевидное - выпилить к чертям \assist и дело с концом.
Нормальные игроки просто переучатся играть и будут брать таргеты по меткам ручками (важно, выпилить команду автоматического взятия таргета по метке с токена, иначе хрюшки с кликерами будут это абузить.).

Ты не хочешь замечать фундаментальную проблему. Из слов администрации я понял, что половина онлайна свалит если не будет хоть какой-то автоматизации.
Нет кликера - нет онлайна, нет макросов - нет онлайна. Что не понятно? 

[Draigo 13]

06.07.2026 в 17:08, FrozenCat сказал:

Ты не хочешь замечать фундаментальную проблему. Из слов администрации я понял, что половина онлайна свалит если не будет хоть какой-то автоматизации.
Нет кликера - нет онлайна, нет макросов - нет онлайна. Что не понятно? 

И еще больше народу свалит если эта автоматизация будет. Пример - классик и эссенс.
Цунгцванг.
Иногда нужно обрезать гнилую ветвь чтобы дерево выжило.

[FrozenCat 48]

On 7/6/2026 at 7:10 PM, Draigo said:

И еще больше народу свалит если эта автоматизация будет. Пример - классик и эссенс.
Цунгцванг.
Иногда нужно обрезать гнилую ветвь чтобы дерево выжило.

Ну тогда получается что проект и с макросами помрёт, что без макросов помрёт.
А если так, то может тогда решать фундаментальную проблему, а не следствия?     

[TTS 38]

06.07.2026 в 19:04, Draigo сказал:

На мой взгляд, решение очевидное - выпилить к чертям \assist и дело с концом.
Нормальные игроки просто переучатся играть и будут брать таргеты по меткам ручками (важно, выпилить команду автоматического взятия таргета по метке с токена, иначе хрюшки с кликерами будут это абузить.).

ооо вот это ты придумал, какой молодец, а хотя стоп чел, это же уже где-то было, точно на мертвой хуйне Астериосе, где админам стало настолько похуй на свой проэкт, что вместо банов макросников они убрали асист и типа побороли макрос мышки

[Draigo 13]

06.07.2026 в 17:14, FrozenCat сказал:

Ну тогда получается что проект и с макросами помрёт, что без макросов помрёт.
А если так, то может тогда решать фундаментальную проблему, а не следствия?     

ну да, а проблема заключается в том что в виду некоторых ключевых механик встроенных в игру геймплей возможно автоматизировать, что приводит к обесцениванию игровых ценностей и заслуг.
Устранение этих механик решит проблему,  хотя и отпугнет часть людей которые хотели автоматизированно играть на проекте на котором автоматизация запрещена.

Это как перестать сажать маньяков потому что их слишком много, а то ведь работать будет некому и тюрьмы переполняться. И этих маньяков без показательной порки будет все больше и больше, пока это не станет общепринятым стандартом.

Кликерастов так много расплодилось именно потому что им противостоять на техническом уровне очень сложно, доказать, поймать сложно.
Кликер = читер, объективно и фактически, по НЫНЕШНЕМУ своду правил, где автоматизация запрещена, нарушитель правил. Хотим мы чтобы наша игра превратилась в читерскую помойку?

[Draigo 13]

06.07.2026 в 17:16, TTS сказал:

ооо вот это ты придумал, какой молодец, а хотя стоп чел, это же уже где-то было, точно на мертвой хуйне Астериосе, где админам стало настолько похуй на свой проэкт, что вместо банов макросников они убрали асист и типа побороли макрос мышки

Астериос не давал уникального продукта как луч. Это бы просто еще одна, очередная явафришка, на которую люди не захотели идти гриндить одно и то же в миллионный раз. И смею заметить что тот сервак сдох вовсе не потому что асист убрали, там был миллион проблем, и самая основная из них - производительность старого клиента которая вкупе с выпилом асиста сделала игру неиграбельной. Асист это костыль, без которого вся система рассыпалась.

Луч же даже линейкой называется весьма условно, фактически это абсолютно другая игра. С производительностью клиента тут все в полном порядке, таргет ручками здесь берется. В массовых замесах выдается вполне приличный фпс, а не 5 фпс как астериосе. Здесь этот костыль просто не нужен и он вредит, мешается, как старая лестница посреди прохода. Старая линейка - я полностью согласен, без асиста просто неиграбельна.

Изменено 1 час назад пользователем Draigo

[FrozenCat 48]

On 7/6/2026 at 7:18 PM, Draigo said:

ну да, а проблема заключается в том что в виду некоторых ключевых механик встроенных в игру геймплей возможно автоматизировать, что приводит к обесцениванию игровых ценностей и заслуг.
Устранение этих механик решит проблему,  хотя и отпугнет часть людей которые хотели автоматизированно играть на проекте на котором автоматизация запрещена.

Это как перестать сажать маньяков потому что их слишком много, а то ведь работать будет некому и тюрьмы переполняться. И этих маньяков без показательной порки будет все больше и больше, пока это не станет общепринятым стандартом.

Кликерастов так много расплодилось именно потому что им противостоять на техническом уровне очень сложно, доказать, поймать сложно.
Кликер = читер, объективно и фактически, по НЫНЕШНЕМУ своду правил, где автоматизация запрещена, нарушитель правил. Хотим мы чтобы наша игра превратилась в читерскую помойку?

Ты не понял фундаментальнуюю проблему... Проблема не в том, что механику можно, автоматизировать - автоматизировать можно любую механику. Проблема в том, что большое количество игроков хотят автоматизировать эту механику.
Проблема в том, что "игровые ценности" и "заслуги" это всего лишь унылый ничего, по сути, не стоящий счетчик мобов - и все это в глубине души понимают. 

Решение фундаментальной проблемы такое: дать игрокам альтернативу гринда для получения прогрессии, что бы не только гриндом можно было показать "заслуги" и добыть "игровые ценности" -  вот по этому пути идут современные проекты. Тогда отпадет смысл в кликерах сам по себе. Ферштейн?

[dsgDQ500 26]

06.07.2026 в 19:16, TTS сказал:

ооо вот это ты придумал, какой молодец, а хотя стоп чел, это же уже где-то было, точно на мертвой хуйне Астериосе, где админам стало настолько похуй на свой проэкт, что вместо банов макросников они убрали асист и типа побороли макрос мышки

Было дело. Там корневой проблемой была охуенная переапаность сумонеров - как раз основные макросники + их было на открытие очень много и у них там свое сплоченное комьюнити. И когда им выпилили /assist они там именно бунт устроили жесткий - и в итоге его вернули. А то что сервак сдох, это заслуга админов 100%, но точно не из-за этого случая с макросниками.

[Draigo 13]

Обсуждение этого на самом деле не имеет никакого смысла - это излишне смелое, экспериментальное, спорное решение. Никакой бизнес на такие риски не пойдет.

[FrozenCat 48]

On 7/6/2026 at 7:25 PM, Draigo said:

Обсуждение этого на самом деле не имеет никакого смысла - это излишне смелое, экспериментальное, спорное решение. Никакой бизнес на такие риски не пойдет.

Ну мы видим на какие риски бизнес уже пошел. Автолут. Сперва макрос 3.5 часа. Потом возможно больше... скажем 5, потом 6... и ИМХО это лучшее решение из худших, но не лучшее вообще. 

[Saioran 16]

On 7/6/2026 at 7:00 PM, FrozenCat said:

Ну...
1. "интересный" гринд - по определению уже не гринд. Это раз.
2.  Вовсе его никто и не убирает и даже не говорит об этом - это два.
3. Рынок гринд-ммо неумолимо сжимается (если мы не берем азиатский сегмент, а мы его не берем). Как инвестор я бы ни копейки не вложил бы в игру которая выйдет в 2030г и в которой гринд будет образующей активностью. Ориентирогваться на несколько тысяч качующих от сервера к серверу игроков - такая себе тема... 
 

Ты с дубу рухнул? Какой гринд? у меня на прокачку перса 50+160 ушла неделя или две. Потом сиродил, город, баттлграунд - я наверно им только ордну цепочу гильдии магов прошел для скилов. 

1. Я вообще не понимаю смысла этого утверждения. Как ни крути, гринд — это убийство 10 тысяч мобов. Называйте это как хотите, суть одна: вам нужно убить 10 тысяч мобов. Это называется гриндом ровно потому, что это 10 тысяч повторений одного и того же действия.

2. Если вы автоматизируете 3 часа, то почему бы не автоматизировать 8? Или все 24? Поверьте, спрос на это будет: люди начнут чувствовать себя идиотами, делая что-то вручную, потому что это неэффективно и не приносит удовольствия. Боты будут повсюду, а ранняя и средняя стадии игры превратятся в этап, который хочется просто поскорее пропустить. Но что это сделает с игрой в долгосрочной перспективе? Посмотрите на retail.

3. Гринд-игры вполне себе процветают, и этот жанр тоже эволюционировал. Просто возьмите лучшие элементы из самых успешных проектов и добавьте их в формулу Lineage. Вам нужно убить 1000 мобов. Конечно, можно просто прожать 5 тысяч кнопок, а на следующий день вернуться и убить ещё 1000 мобов с другими текстурами. А можно сделать этот процесс интерактивным, весёлым, запоминающимся и социально значимым опытом. Ну, или вы можете просто стоять в АФК — но в этот момент невольно задаёшься вопросом: а зачем ты вообще этим занимаешься? Почему бы тогда не пойти играть в Guild Wars 3 или любую другую современную MMO, где ранняя и средняя стадии игры реально существуют и сделаны интересно.

4. Я не знаю, когда вы играли в ESO, но когда я играл в последний раз, максимальный уровень был не 160, а 3600. И добраться до 160 действительно легко, но вот докачаться, например, до 810 при обычном геймплее займет сотни часов, если только ты не гриндишь Maelstrom Arena под свитками на опыт. В Сиродиле, может, в два раза быстрее. Сами разработчики заявляли, что после 160 уровня получение одного уровня должно занимать около одного часа обычного геймплея.

[FrozenCat 48]

On 7/6/2026 at 7:40 PM, Saioran said:

1. Я вообще не понимаю смысла этого утверждения. Как ни крути, гринд — это убийство 10 тысяч мобов. Называйте это как хотите, суть одна: вам нужно убить 10 тысяч мобов. Это называется гриндом ровно потому, что это 10 тысяч повторений одного и того же действия.

2. Если вы автоматизируете 3 часа, то почему бы не автоматизировать 8? Или все 24? Поверьте, спрос на это будет: люди начнут чувствовать себя идиотами, делая что-то вручную, потому что это неэффективно и не приносит удовольствия. Боты будут повсюду, а ранняя и средняя стадии игры превратятся в этап, который хочется просто поскорее пропустить. Но что это сделает с игрой в долгосрочной перспективе? Посмотрите на retail.

3. Гринд-игры вполне себе процветают, и этот жанр тоже эволюционировал. Просто возьмите лучшие элементы из самых успешных проектов и добавьте их в формулу Lineage. Вам нужно убить 1000 мобов. Конечно, можно просто прожать 5 тысяч кнопок, а на следующий день вернуться и убить ещё 1000 мобов с другими текстурами. А можно сделать этот процесс интерактивным, весёлым, запоминающимся и социально значимым опытом. Ну, или вы можете просто стоять в АФК — но в этот момент невольно задаёшься вопросом: а зачем ты вообще этим занимаешься? Почему бы тогда не пойти играть в Guild Wars 3 или любую другую современную MMO, где ранняя и средняя стадии игры реально существуют и сделаны интересно.

4. Я не знаю, когда вы играли в ESO, но когда я играл в последний раз, максимальный уровень был не 160, а 3600. И добраться до 160 действительно легко, но вот докачаться, например, до 810 при обычном геймплее займет сотни часов, если только ты не гриндишь Maelstrom Arena под свитками на опыт. В Сиродиле, может, в два раза быстрее. Сами разработчики заявляли, что после 160 уровня получение одного уровня должно занимать около одного часа обычного геймплея.

1. Может ли убийство 10 тысяч мобо быть интересным? Я вот к этому.
2. Так и будет. "люди начнут чувствовать себя идиотами, делая что-то вручную" - странно что они не чувствуют этого сейчас. 
3. 1 пример пожалуйста не в азиатском сегменте, где был бы гринд и нет нормализации ПвП. Гринд может быть, но на PvP он не влияет.
4. Вы в курсе, что в баттлграундах не применяются CP? А если вы не в капе по CP - то участвуйте в NoN-CP компаниях, там нет проблем с онлайном и различий существенных нет, а когда доёдете до soft cap 1600 - можете участвовать в любой, при этом CP на всех ваших персонажей распространяются, не надо перекачивать 100 раз. Челики говорят в среднем 50 часов уходит до 1600 дойти (если правильные трейты стоят). Как бы это это несколько разные вещи, да? :)  

[Saioran 16]

On 7/6/2026 at 7:56 PM, FrozenCat said:

1. Может ли убийство 10 тысяч мобо быть интересным? Я вот к этому.
2. Так и будет. "люди начнут чувствовать себя идиотами, делая что-то вручную" - странно что они не чувствуют этого сейчас. 
3. 1 пример пожалуйста не в азиатском сегменте, где был бы гринд и нет нормализации ПвП. Гринд может быть, но на PvP он не влияет.
4. Вы в курсе, что в баттлграундах не применяются CP? А если вы не в капе по CP - то участвуйте в NoN-CP компаниях, там нет проблем с онлайном и различий существенных нет, а когда доёдете до soft cap 1600 - можете участвовать в любой, при этом CP на всех ваших персонажей распространяются, не надо перекачивать 100 раз. Челики говорят в среднем 50 часов уходит до 1600 дойти (если правильные трейты стоят). Как бы это это несколько разные вещи, да? :)  

Короче,

В геймдизайне есть понятие «игрового цикла» — это когда ты что-то делаешь и сразу получаешь награду. В Lineage 2 это работает так: Увидел моба ➔ Придумал, как его убить ➔ Убил ➔ Получил опыт/адену ➔ Кайфанул.

Психологи говорят, что нам жизненно важно чувствовать, что мы сами на что-то влияем. Только тогда появляется азарт.

Игра в ручную: ты вовремя дал стан, уследил за маной. Твой новый уровень — это чисто твоя заслуга.

Игра на автопилоте: ты просто менеджер, который смотрит в эксель-таблицу. Раз ты сам не напрягался, мозг не выделяет дофамин (гормон радости), и тебе плевать на награду.

Когда ты врубаешь макросы или ботов, ты просто выкидываешь из игры пункты «Действие» и «Стратегия».

Как только появляется автоматизация, тебе резко становится плевать на сам процесс. Тебе нужен только результат. Ты сидишь и тупо считаешь «опыт в час». Игра превращается в работу, где ты даже не работаешь, а просто стоишь над душой у компа.

В психологии это называется эффектом сверхоправдания. Это когда любимое хобби перестает приносить радость, потому что превращается в тупую погоню за цифрами.

Пройдя через это один раз, вернуться к обычному качу руками почти невозможно. Твой мозг уже знает, что руками играть «невыгодно» и медленно. Короче, ты так сильно пытался упростить себе жизнь, что случайно стер из игры всё веселье.

[Draigo 13]

06.07.2026 в 18:15, Saioran сказал:

Короче,

В геймдизайне есть понятие «игрового цикла» — это когда ты что-то делаешь и сразу получаешь награду. В Lineage 2 это работает так: Увидел моба ➔ Придумал, как его убить ➔ Убил ➔ Получил опыт/адену ➔ Кайфанул.

Психологи говорят, что нам жизненно важно чувствовать, что мы сами на что-то влияем. Только тогда появляется азарт.

Игра в ручную: ты вовремя дал стан, уследил за маной. Твой новый уровень — это чисто твоя заслуга.

Игра на автопилоте: ты просто менеджер, который смотрит в эксель-таблицу. Раз ты сам не напрягался, мозг не выделяет дофамин (гормон радости), и тебе плевать на награду.

Когда ты врубаешь макросы или ботов, ты просто выкидываешь из игры пункты «Действие» и «Стратегия».

Как только появляется автоматизация, тебе резко становится плевать на сам процесс. Тебе нужен только результат. Ты сидишь и тупо считаешь «опыт в час». Игра превращается в работу, где ты даже не работаешь, а просто стоишь над душой у компа.

В психологии это называется эффектом сверхоправдания. Это когда любимое хобби перестает приносить радость, потому что превращается в тупую погоню за цифрами.

Пройдя через это один раз, вернуться к обычному качу руками почти невозможно. Твой мозг уже знает, что руками играть «невыгодно» и медленно. Короче, ты так сильно пытался упростить себе жизнь, что случайно стер из игры всё веселье.

Плюсую.
Я бы сам это все так развернуто и кратко не расписал, но согласен по всем пунктам.

А теперь важный момент - сделать так чтобы игра игралась игрой в ручную а не автопилотом. И что-то мне подсказывает что ввод автомакросов "воюет не в ту сторону".
Есть такой момент в психологии человека - если технически возможно сжульничать и не быть при этом наказанным, человек сжульничает, хотя бы раз, просто из любопытства как минимум.
Я думаю что люди которые не любят гринд - просто в принципе промахнулись игрой, луч без гринда это как футбол без мяча.

Это как прийти играть в Path Of Exile а потом удивляться что тебе нужно убивать мириады мобов а ты вообще пацифист и за мир во всем мире, и хотел бы пройти игру чисто диалогами.

Вопрос в том насколько этот гринд будет увлекателен.

Но вообще то о чем говорил FrozenCat - количество кликеров и макросников вызвано крайне низким качеством пве контента, к сожалению. Текущее состояние пве на спотах позволяет и даже принуждает качаться паравозиком по асисту избивая мобов ф1, и вполне очевидно что следуя пути наименьшего сопротивления все так и делают. А поскольку это чудовищно скучно, все ищут способ это автоматизировать.
Должны быть какие-то способы быстрой, но рискованной прокачки.
Например - какие-то сложные, требующие концентрации и активного отыгрыша споты с повышенной наградой за мобов. Я так понимаю, элитка цеметри так и задумывалась.

Изменено 31 минута назад пользователем Draigo